Od lat zajmuje się Pan polityką Federacji Rosyjskiej na obszarze postradzieckim i jej wpływem na bezpieczeństwo europejskie…
… oraz rolą Polski w kształtowaniu europejskiej polityki sąsiedztwa Unii Europejskiej wobec Ukrainy i wreszcie procesami europeizacji zachodzącymi na Ukrainie w przestrzeni polityczno-społecznej. Moje zainteresowania stosunkami rosyjsko-ukraińskimi zaczęły się kilkanaście lat temu. Jestem absolwentem politologii, którą ukończyłem w roku 2000 w Lublinie na UMCS, a do Szczecina przyjechałem z Kijowa. Moje preferencje badawcze wykrystalizowały się już na 3 roku studiów, kiedy trzeba było wybierać seminarium magisterskie. Najbardziej interesowały mnie wówczas stosunki międzynarodowe.
Mój stosunek do Rosji bardzo szybko ewaluował. Jestem przedstawicielem schyłkowego pokolenia PRL, dla którego w dzieciństwie wszystko rosyjskie było określane jako „ruskie” – narzucone, tak jak pisanie listów do radzieckich pionierów. I nigdy nie przypuszczałem, że nowo wybrany prezydent Rosji – W. Putin zaatakuje swego zachodniego sąsiada – Ukrainę i stworzy w najbliższej przyszłości system polityczny nazywany demokracją sterowaną.
Prof. Uniwersytetu Szczecińskiego dr hab. Marcin Orzechowski (zdjęcie Leszek Wątróbski)
Języka rosyjskiego uczył się Pan jeszcze w szkole, a jak było z językiem ukraińskim?
Języka ukraińskiego, tak naprawdę, zacząłem się uczyć dopiero w Europejskim Kolegium Polskich i Ukraińskich Uniwersytetów w Lublinie, istniejącym tam w latach 2001–2011. W Kolegium przygotowałem też i obroniłem pracę doktorską. Miałem tam wówczas styczność z młodymi naukowcami ukraińskimi i językiem ukraińskim. Temat moich badań zawęziłem do Rosji i jej strategii politycznych wobec państw Europy Wschodniej – szczególnie do Ukrainy, Białorusi i Mołdawii. Ukraina ma ambitne i dalekosiężne plany odzyskania wszystkich terenów, które zabrała im Rosja – a więc i Krymu. Czas niestety działa na niekorzyść Ukrainy, bo niektórych rzeczy nie można zrobić za szybko – np. w kontekście obecnie panujących tam warunków pogodowych. Z drugiej strony Ukraina nie jest samowystarczalna. I tak np. przyszłoroczne wybory w USA, jeśli wygra np. jakikolwiek kandydat Partii Republikańskiej, mogą w kwestii pomocy Ukrainie dużo zmienić. Mogą np. spowalniać pomoc czy proces dozbrajania armii ukraińskiej. Wiele też w Europie nie musi się zadziać. Mamy tu bowiem takich hamulcowych jak Węgry. Lub co by mogło być we Francji, gdyby ostatnie wybory wygrała Le Pen? Zwycięstwo Emmanuela Macrona było zatem zdecydowanie bezpieczniejsze dla Europy, chociaż większymi sukcesami nie może się pochwalić w kwestii załagodzenia konfliktu w Ukrainie”
Obecne działania Rosji będą więc zmierzały ku dalszej destabilizacji informacyjnej w różnych częściach Europy. I tu wielką rolę na froncie wojny informacyjnej odgrywa m.in. rosyjska fabryka trolli. I jak badania wykazały posty ich kont były udostępnione w tym samym przedziale czasowym na różnych kontach i platformach oraz zawierały podobne lub identyczne teksty, zdjęcia i filmy. Co więcej, materiały były publikowane w godzinach pracy rosyjskiej Agencji Badań Internetowych. Świadczy o tym zmniejszenie liczby postów w weekendy i święta rosyjskie, co sugeruje, że ich autorzy mieli regularny harmonogram pracy.
W swoich badaniach koncentruje się Pan na obszarze Europy Wschodniej ze szczególnym uwzględnieniem zjawiska dekonstrukcji państwowości Ukrainy…
Moje badania koncentrują się aktualnie na: Ukrainie, Białorusi i Mołdawii. Obserwowałem też, co dzieje się na Kaukazie – w Abchazji i Osetii – w tzw. punktach zapalnych w poszukiwaniach rozwiązań, które wprowadzałyby taki właśnie rodzaj dekonstrukcji. A dziś mamy jeszcze dodatkowo dwa quasi-państwa – republiki ludowe: Doniecką i Ługańską.
Dekonstrukcją państwowości Ukrainy zajmuję się od roku 2016. Uznałem wówczas, że ten proces realnie odzwierciedla w ujęciu teoretycznym to, co Federacja Rosyjska w praktyce czyni w stosunku do wschodniej części Ukrainy z uwzględnieniem specyfiki dwóch quasi-państwowych – czyli Donieckiej oraz Ługańskiej Republiki Ludowej. Te quasi-państwa zostały ogłoszone przez W. Putina 21 lutego 2022 roku za nieodległe – a ich przywódcami zostali prorosyjscy separatyści. Jest to element pewnej strategii znanej nie od dzisiaj, o której było wiadome co najmniej od kilkunastu lat. Federacja Rosyjska chciała utrzymać kontrolę nad obszarami, które kiedyś stanowiły jeden organizm państwowy – czyli ZSRR.
W rosyjskiej strategii polityki zagranicznej bezpieczeństwa czytamy, że obszar postradziecki stanowi i powinien stanowić żywotną strefę wpływów oraz realizacji ich interesów…
Aktualnie ta strategia nazywa się strategią „ruskiego miru” (po polsku rosyjski świat). Jest to rosyjska strategia utworzona w 2007 roku i działająca pod kontrolą władz Federacji Rosyjskiej, której formalnym celem jest promocja języka i kultury rosyjskiej, w szczególności w państwach powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego.
Ruskij mir stanowi połączenie koncepcji euro-azjatyckich Aleksandra Gieljewicza Dugina – rosyjskiego pisarza i działacza politycznego, który w swoich licznych publikacjach książkach kreśli przyszłość geopolityczną świata, a przede wszystkim kontynentu eurazjatyckiego. Wiele miejsca poświęca też pozycji Europy Środkowo-Wschodniej, tworząc wizję Rosji jako wielkiego dominującego supermocarstwa na przestrzeniach Eurazji. Dugin zastanawiał się również nad sytuacją geopolityczną przy zachodnich rubieżach Rosji, a więc w państwach między Rosją a Europą atlantycką. Region ten, jego zdaniem, usytuowany we wschodniej części Półwyspu Europejskiego, pomiędzy Bałtykiem, Adriatykiem a Morzem Czarnym, ma istotne znaczenie strategiczne dla bezpieczeństwa Rosji. Natomiast zdaniem W. Putina Ruskij mir służy odzyskaniu tego wszystkiego, co „niesłusznie” zostało utracone w czasach rozpadu ZSRR. Zdaniem tego drugiego największym nieszczęściem Federacji Rosyjskiej był rozpad tego największego kraju świata na przełomie lat 80. i 90. XX wieku. Ruskij mir stał się koncepcją, która zaczęła przybierać bardzo konkretne formy – z różną intensywnością w różnych częściach obszaru postsowieckiego.
Generalnie państwowe mechanizmy dekonstrukcyjne można podzielić na kilka sposobów – na dekonstrukcje: politycznie, ekonomicznie, militarnie oraz informacyjnie. I Ukraina jest tego dobrym przykładem, gdzie zastosowano je wszystkie łącznie, ale nie jednocześnie.
Zacznijmy więc od płaszczyzny politycznej…
… którą jest konsekwentne wspieranie prorosyjskich sił politycznych w Ukrainie przy użyciu środków finansowych oraz zasobów ludzkich. Mam tu na myśli zaangażowanie technologów politycznych i innych specjalistów z zakresu marketingu politycznego oraz public relations.
Dalej na płaszczyźnie militarnej…
Było nią początkowo – w sposób nieoficjalny, a następnie jawny wysyłanie żołnierzy, broni i innego rodzaju pomocy w celu wsparcia działań prorosyjskich separatystów na Krymie oraz we wschodniej części Ukrainy. Takie działania doprowadziły do działań o charakterze militarnym z ofiarami ludności cywilnej.
Trzecią płaszczyzną dekonstrukcji jest strategia energetyczna…
… tzw. bicza gazowego. Była ona wykorzystywana już wcześniej – w latach dziewięćdziesiątych XX wieku i konsekwentnie realizowana także w okresie późniejszym. Zwłaszcza, kiedy zawodziły inne możliwości realizacji strategii o charakterze bardziej agresywnym – chociażby po pomarańczowej rewolucji i zwycięstwie Wiktora Juszczenki w wyborach prezydenckich w 2004 roku.
I wreszcie ten imperialny ekspansjonizm odbywa się na płaszczyźnie informacyjnej poprzez podawanie zazwyczaj nieprawdziwych informacji…
… mających na celu wprowadzenie w błąd swojej opinii publicznej oraz międzynarodowej. Ciekawa była również sprawa Partii Regionów – określanej jako ugrupowanie prorosyjskie. Jej wieloletnimi liderami byli były premier Mykoła Azarow oraz były premier i prezydent Wiktor Janukowycz, którzy w roku 2014, po wydarzeniach Euromajdanu, uciekli do Rosji. I ten prorosyjski wschód Ukrainy z Noworosją – historyczną krainą położoną na terenie dzisiejszej południowo-wschodniej Ukrainy, Mołdawii i wreszcie separatystycznego Naddniestrza – to treny, którymi Federacja Rosyjska jest ciągle zainteresowana. Wszystkie te działania nazywam monitoringiem politycznym, pomagającym
Euromajdan
Tak działo się od roku 2014 – czyli od zajęcia Krymu i federalizacji Donbasu…
…kiedy naruszono jeden z podstawowych elementów suwerenności czyli integralność terytorialną. Była to powtórka z Naddniestrza, Abchazji i Osetii. Wspomnę tu raz jeszcze o Krymie, który bardzo szybko po pseudo-referendum stał się częścią składową Federacji Rosyjskiej. Taka szybka intensyfikacja działań rosyjskich rozbijała integralność Ukrainy i prowadzi do zawłaszczenia jej kolejnych terytoriów.
Taka właśnie dekonstrukcja ukraińskiej państwowości miała zacząć przebiegać jeszcze szybciej w stronę dalszego zawłaszczania nowych terytoriów. Jasne było, że kiedy ten separatystyczny Donbas Rosja przejmie, to zdobędzie lądowe połączenie z Krymem.
W czerwcu 2015 roku pojawiły się scenariusze, opracowane przez amerykańską agencję analityczno-wywiadowczą „Stratfor”, dotyczące potencjalnego rozwoju wydarzeń we wschodniej Ukrainie w kontekście neoimperialnej strategii działań militarnych podejmowanych przez prorosyjskie siły separatystyczne wspierane przez żołnierzy armii rosyjskiej. Scenariusze te wpisują się we wspomnianą wyżej strategię „zbierania ziem”. Wariant pierwszy, nazwany „Land bridge scenario” zakłada możliwość przejęcia przez separatystów takich terytoriów, które umożliwiłyby utworzenie korytarza lądowego łączącego terytorium Federacji Rosyjskiej z Krymem. Chodzi tu przed wszystkim o takie poszerzenie frontu toczących się walk, aby zapewnić sobie możliwość dostarczania wody pitnej dla Krymu z Dniepru i innych rzek znajdujących się na tych terenach. Wariant drugi, pod nazwą: „Coastal scenario” uwzględniał możliwość stworzenia korytarza lądowego aż do Naddniestrza, czyli de facto opanowanie całego północnego wybrzeża Morza Czarnego łącznie z Odessą. Z geostrategicznego punktu widzenia dla Federacji Rosyjskiej byłby to wariant bardzo korzystny, łączący praktycznie w jedną całość dwa „separatystyczne obszary” – Naddniestrza oraz tzw. „Małorosji”. Trzeci scenariusz nazwany „Eastern Ukraine scenario” odnosi się do oderwania wschodniej części Ukrainy od reszty państwa i stworzenie nowego podmiotu w stosunkach międzynarodowych. Wymagałoby to przejęcia i opanowania terytorium o powierzchni 222,740 tys. km², przesunięcia działań militarnych w kierunku południowo-zachodnim o ok. 402 km, co wymagałoby zaangażowania od 91 do 135 tys. żołnierzy.
Most Krymski to jedna rzecz, a lądowe połączenie to druga sprawa…
…tu na przeszkodzie stanęła przeprawa przez Cieśninę Kerczeńską i ostrzelaniem 3 jednostek ukraińskich. I wreszcie budowa grobli od Półwyspu Tamańskiego i spór polityczny pomiędzy Ukrainą a Rosją o przynależność terytorialną Wyspy Tuzła leżącej w Cieśninie Kerczeńskiej – rozpoczęty jeszcze we wrześniu 2003 roku. To wtedy już Rosjanie myśleli o budowie grobli krymskiej, bo potrzebny im był korytarz lądowy od Donbasu na Krym. Mówili o tym Amerykanie jako o korytarzu nazywając go land bridge.
Potrzebne było też wybrzeże łączące Donbas z Krymem. Land bridge odnosił się już do połączenia, przesunięcia postępującej inwazji od Donbasu w stronę Krymu, ale i z Odessy w kierunku Naddniestrza. Chodziło o połączenie dwu separatystycznych tworów i otoczenia w ten sposób całego północnego wybrzeża Morza Czarnego.
Był też scenariusz Eastern Europe, który dotyczył uruchomienia działań Federacji Rosyjskiej, które miały objąć tereny do Dniepru z Kijowem – czyli całą wschodnią Ukrainę. I te wszystkie scenariusze zostały w praktyce zastosowane po 24 lutego 2022 roku.
Most krymski w ogniu
Natomiast żaden ze scenariuszy nie zawierał elementu związanego z przemieszczeniem wojsk na terytorium Białorusi…
… czy uderzenia z tego kraju na Ukrainę. Przypomnijmy, że pierwsze wersje tych scenariuszy były tworzone od roku 2015. Nie sprawdziły się też scenariusze, które zakładały, że wojska rosyjskie zajmą Kijów w trzy dni i będzie po sprawie. I że społeczeństwo ukraińskie będzie witało wojska rosyjskie kwiatami uważając ich za wyzwolicieli. Rosjanie nie docenili jednak konsolidacji społeczeństwa ukraińskiego, że jeden i drugi Majdan, to nie był żaden przypadek. Zawiodła też propaganda tzw. ruskiego miru, w którym język miał być wyznacznikiem, że wszyscy obywatele mówiący po rosyjsku są uznawani za Rosjan. To się w Ukrainie nie sprawdziło. Zadziałała skutecznie samoidentyfikacja. Teraz jest taka narracja w Rosji, która mówi: czemu wy Ukraińcy nas atakujecie, przecież jesteśmy jednym narodem – „sowieckie ludy”? I w świadomości przeciętnego Rosjanina pojawia się tylko czasem słowo „ruskie” tylko „sowieckie”. Wielu też rosyjskich żołnierzy zatrzymanych na Ukrainie nie wiedziało dokąd ich wysłano. Oni wierzyli, że są na ćwiczeniach albo, że przyjechali tu, aby wyzwolić miejscową ludność od Amerykanów. Takie pranie mózgów zgotowali im ich dowódcy.
Jak dzisiaj wyglądają stosunki ukraińsko-rosyjskie?
Nastąpiły naprawdę duże zmiany. Widać to nawet po Ukraińcach, którzy przyjechali do Polski jeszcze przed 24 lutego ubiegłego roku – czyli przed wybuchem wojny. I nadal używają jeszcze języka rosyjskiego, mając jednocześnie świadomość, że to jest język okupanta i wroga. I myślę, że ta tendencja będzie się nadal utrzymywała. Taki stan rzeczy generuje przecież sytuacja panująca dziś w Ukrainie, gdzie nadal najeźdźcy dokonują licznych zbrodni.
Dziś ukraińska samoidentyfikacja posiada wiele wyznaczników, a język jest jednym z nich. A im młodsze pokolenie, tym łatwiej, bo zmiana statusu języka rosyjskiego nie była od razu tak legislacyjnie osadzona, ale rosyjskich firm z ukraińskimi napisami było dużo już kilkanaście lat temu. A dziś wszystko, co kojarzy się z Rosją, jest odrzucane przez społeczeństwo – począwszy od języka poprzez całą kulturę.
Dzisiaj ta dekonstrukcja państwowości na wszystkich wymienionych poziomach, także próba tej ciągłej propagandy i dezinformacji, sączonej całodobowo poprzez globalny zasięg Russia Today czy aktualnemu przewodnictwu Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ jest nie do przyjęcia. Ten neo imperialny autorytaryzm, jeszcze umocniony po ostatniej reformie konstytucyjnej w okresie pandemicznym, polegający na wyzerowaniu liczby kadencji urzędującego prezydenta doprowadził do stworzenia systemu super prezydenckiego – a nie demokratycznego. Jest to pewien chichot historii. Człowiek, który obejmował funkcję prezydenta FR i miał być twarzą nowej Rosji, tak naprawdę zaczyna przypominać pierwszych sekretarzy KPZR, którzy dawali pokaz sił witalnych wchodząc o własnych siłach na mównicę. Gdyby więc do roku 2036 Putin miał urzędować na Kremlu, to ile będzie miał wówczas lat i w jakiej będzie formie decyzyjnej?
Porozmawiajmy jeszcze o stosunkach polsko-ukraińskich, które są obecnie w niełatwym momencie…
…bo ta chwila minąć przecież musiała. Wchodzimy teraz w zdecydowanie mniej ciekawy moment intensyfikacji narracyjnej antyukraińskiej. Jest to powiązane ze zbliżającymi się w Polsce wyborami. I niektóre siły polityczne chcą na tym coś ugrać. W takich momentach, jak zawsze, populiści wysuwają się przed szereg i nie proponują konkretnych rozwiązań problemu, tylko uderzają w to, jak jest źle i co można zmienić. Narracje antyuchodźcze pojawiały się już wcześniej. Można wiec teraz skoncentrować się na Ukraińcach.
Bardzo denerwują mnie szczególnie wypowiedzi przedstawicieli niektórych partii politycznych w Polsce, pełniących świadomie bądź nieświadomie rolę agentów wpływu, którzy opowiadają rzewne historie nt. Wołynia i Banderowców – rzekomych członków frakcji rewolucyjnej Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, którzy brali udział w ludobójstwie Polaków na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej oraz dokonywali pogromów antyżydowskich. Tegoroczna 80 rocznica wydarzeń wołyńskich spowoduje ponowny wylew hejtu czy nienawiści. Zadaję więc sobie pytanie: dlaczego ci wszyscy politycy, którzy określają Putina mianem Jego Ekscelencji, broniącego demokratycznych wartości nie pamiętają o 17 września 1939 roku, rosyjskiej inwazji na Polskę w Bitwie warszawskiej z 1920, mordach dokonanych w Katyniu, Starobielsku i Ostaszkowie, represjach stalinowskich, czy wreszcie, sięgając jeszcze dalej w przeszłość, okresie zaborów.
Po takich wypowiedziach można odnieść wrażenie, że żyliśmy zawsze z Rosją w wielkiej przyjaźni i wszystko było w najlepszym porządku. A ci nieznośni Ukraińcy tę „przyjaźń” popsuli i 17 września 1939 roku, i że to UPA wkroczyło na nasze wschodnie ziemie, a nie sowieci. I dopiero czerwonoarmiści przynieśli nam pokój.
Gdyby zbliżające się wybory wygrała np. Zjednoczona Prawica wspierana przez Konfederację, to ciekawe czy pomoc Ukrainie nadal byłaby kontynuowana i na jaką skalę? Ciekawe jest również, jak wynik wyborów wpłynie na jakościowy charakter dalszej pomocy dla Ukrainy. Wiele w tej kwestii może zależeć o stopniu poparcia dla ugrupowań, odwołujących się w swych narracjach do antyukraińskiej retoryki.
Poczekajmy więc jeszcze z jej pełnym wyjaśnieniem do zupełnego zwycięstwa Ukrainy!
Dziękuję za rozmowę.
Leszek Wątróbski
